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robinlb兄请进

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原帖由 炼锋居 于 2008-4-24 23:44 发表

推测的是在旋转的平面上磨,和陀轮是不一样的。为啥说推测呢?请看刃部产生的都是平行状态的磨削痕,所以试验一下就能得出结论了。另环首中也有凹面的,同样是锻造的。有些普遍配装的凹面内锻面并不是十分平整的, ...
不是旋转的,应该是定角的往复式开锋。极其简单平磨工艺,直观的表象就是均匀平行的削磨线。
锋寒所指  当者披靡

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原帖由 空谷侯 于 2008-4-24 23:52 发表

不是旋转的,应该是定角的往复式开锋。极其简单平磨工艺,直观的表象就是均匀平行的削磨线。
是的!嘿嘿!我是假设他们的想法,砺石分几种。有出土的俺瞧见过,有些十分巨大。嘿嘿!
原理和现代刀中定角度磨刀器差不多的
江河湖海一劳人

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虽然说槽宽到一定程度就是凹面了,但是凹面和槽在刀剑上还是不同的概念。
凹面刃身先锻后磨,槽还是多为先刨削后励磨。
锋寒所指  当者披靡

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原帖由 炼锋居 于 2008-4-24 22:47 发表
铜兵注范的,开刃部位用砺石磨的。不可能存在机加工的,俺见过砺石的。就像你研究锻造一样,不要靠猜测。
还有你考虑的机加工那种形式?轮式?你试过在轮式机上磨平面和平面推磨的不同吗?有机会试试,嘿嘿!
就算是偶的乱猜测吧 铁兵偶在您的面前没有发言权,铜兵观察以及和其他朋友的探讨多一些。偶可没说一定就是和玉器的砣一样,或一定是类似砂轮机似的滚动面接触加工,这里只是举个例子而已。

关于铜兵铸造/加工/表面处理方面的工艺,现在的研究者很多,比如董亚巍先生等,他有一些这方面的论述(他并由加工痕或加工方式,反过来推断并实物验证了,一体式的战国铜剑,其实很多都采用剑条单铸并加工、然后再合铸焊接剑格剑首的工艺方式)。

关于所谓的机加工,很是赞同空谷后兄的设想和意见。砺石的往复线性开锋一样可以通过机具进行辅助,看看偶上面发的自己手里的青铜长剑,其两边完全对称,一气呵成的准直刃线和随“两锷垂末小敝”曲线延伸变化的加工痕,就可以推测。这个“一气呵成”,反映了磨工并不是简单地持剑条在砺石上找感觉。同时,这种工艺也造就了战国细打磨铜兵,大多带有的那种有力度的,尖棱见角的曲线。

如果用现代的例子来解释空谷兄的想法,就如同上面已经提到的,现代战术刀具厂家,生产出售的那种定角度刀刃打磨工具--这只是开锋这一种所用到的辅助工具。

说得略有走题,望瑶哥兄不介意。

环首长刀中,钢铁材质,带内凹刃的,应属于很少数吧,我反正见识少,只见到了瑶哥兄这一把。原因还是跟锻制兵器本身的工艺特征及表面成型精磨的复杂度相关。除了实际功能的差异以外,本身在汉代环首刀在实战中逐渐全面取代剑,也跟对于段制品而言,刀比剑的工艺相对简单有一定关系。

[ 本帖最后由 robinlb 于 2008-4-25 00:38 编辑 ]
精诚所至,金石为开

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原帖由 空谷侯 于 2008-4-25 00:03 发表
虽然说槽宽到一定程度就是凹面了,但是凹面和槽在刀剑上还是不同的概念。
凹面刃身先锻后磨,槽还是多为先刨削后励磨。
有道理。
另,对于铜剑,其中脊两边对称的通体内凹刃,也更多是靠加工成型出来的,铸型只起部分作用。这方面,可以对比所谓的粗打磨和细打磨两类铜剑,就能发现。

粗打磨铜剑,就是表面带龟裂纹的类型,一般均为实战剑,所谓龟裂纹是泥范铸造较大金属平面的缺陷特征;如果是粗打磨,一般仅对脊刃表面进行简单清理,然后直接开锋为成品。细打磨剑,则中脊要经过剑身方向的由粗到细的打磨加工,磨削量比粗打磨器大不少,所以范铸龟裂纹均会被磨掉。观察两种剑,就能发现,粗打磨的剑,两边凹刃只是略带弧度,甚至接近平面没有凹面了;但细打磨剑,往往凹面明显,特别是一些中脊厚重类型的,内凹十分突出,光线下转动剑身形成特殊视觉效果。这反映其细打磨作业中,包含对中脊两边凹面的进一步造型加工,且对铸型的依赖较少。(附图,可见粗打磨带铸造痕的铜剑,其内凹不明显,但下面的细打磨剑,则内凹刃可见)

[ 本帖最后由 robinlb 于 2008-4-25 01:09 编辑 ]

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2008-4-25 01:09

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精诚所至,金石为开

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工作繁琐,没来得及细看,没有看出梁兄与炼版主的观点有何很大的分歧。

呵呵,两位辩论得越精彩越好,怎会见怪呢。这种话题是较难找到对话的,二位若惺惺相惜就更精彩了。
无资料

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在中国青铜器注范技术十分高超的。后期的青铜器注范后基本很少修磨器物的表面,兵器大都是研磨开锋,极少研磨剑体。在铁兵器制造中有很多运用了铜兵器的成熟技术,比如内凹,是为了减轻自重的情况下不减低器物的强度,这个技术运用到铁兵器上,就需要在锻造的基础上进行刨削。有机会最好去湖北荆州看看现代复制的过程,当然我讲的是铜剑。
江河湖海一劳人

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4面内凹、开凸边窄刃,是东周式剑主流截面形制。包括一些战国中、晚期的楚式铁剑,也能见到。比如流星马兄手中的那只略残的标本。
我想这种凹面的使用,有很多优点,是非常科学的。除了无论铸造还是锻造,会增加后期的加工量以外。
很多现代军用刀具,依然在继承使用这种内凹刃(同时可以起到暗血槽的作用)

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2008-4-25 11:19

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精诚所至,金石为开

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原帖由 robinlb 于 2008-4-25 11:19 发表
4面内凹、开凸边窄刃,是东周式剑主流截面形制。包括一些战国中、晚期的楚式铁剑,也能见到。比如流星马兄手中的那只略残的标本。
我想这种凹面的使用,有很多优点,是非常科学的。除了无论铸造还是锻造,会增加后期 ...
跟一把类似的环首刀,大内凹瓦面。
借来的图哈。

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2008-4-25 18:08

大内凹瓦面环首刀

200432616484405.jpg

闲来无事,红袖添香,三两好友,坐而论道,喝茶看剑。

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有碰撞才会有火花,R兄对中国高古铜铁兵器过渡时期的钻研精神令人敬佩。
折戟沉沙铁未销
自将磨洗认前朝

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