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楼主: 老狗

【学术/刀剑】老狗與刀

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发表于 2006-3-17 20:13 | 显示全部楼层
感谢楼主兄分享
发表于 2006-3-17 22:04 | 显示全部楼层
津津有味。。。。。好文章!
发表于 2006-3-17 23:58 | 显示全部楼层
拜读后的第一感觉是-------对于"狗嘴里吐不出象牙"的千古偏见一定要推翻 不仅吐的出而且带血槽77##@%#:k哦对了 还有雕功

[ 本帖最后由 志金 于 2006-3-18 00:10 编辑 ]
发表于 2006-3-18 00:28 | 显示全部楼层
老狗兄好文,好才情.

惟有關花紋鋼及西方人對目前世界古刀劍研究的看法,提出個人的研究情形,概略增補一二.

根據西方人的研究,世界過去出產花紋鋼的地區有幾處為代表,從西至東來說:

1. 基督教文明地區: 西歐阿爾卑斯山東面,在Tyrol及Styrie這一帶,自羅馬時代起,就已經成為生產兵器的中心了。北歐地區的花紋鋼只是承襲於羅馬時代的餘緒.

2. 伊斯蘭文明地區:  從東南歐,土耳其,高加索,阿拉伯地區,伊朗,北印度,中亞及北非一帶,刀劍的花紋鋼稱為大馬士革花紋鋼(法文是 'l'acier en damasse,英國人的稱法Watered steel ) .其源頭均來自印度.敘利亞首都大馬士革因為此種花紋刀劍主要貿易商埠,西方的十字軍及商旅無以名之,方冠上"大馬士革的"的稱法.大馬士革建城以超過4000年,因此刀劍之名實係來自其城名,非相反之意.另東地中海的敘利亞及巴勒斯坦一帶,阿拉伯人一直稱其名為"Sham",因此其附近生產的某種花紋鋼的名字,也稱為"Sham".過去波斯人對各種不同花紋鋼共有幾十種的分類方式.現代的分類則相對簡化多了.細節有機會以後再說.
另還有突厥人所擅長的焊接花紋鋼的刀劍兵器.

3. 馬來地區:  主要的代表就是以隕鐵製作的馬來克力士短劍.請參閱周緯先生的"亞洲古兵器圖說".類似中國的鍛造花紋鋼.

4. 就是日本鍛造包鋼所形成的淬花紋,深深使現代的西方人著迷.個人以為,其原因與電影對武士道及武士刀的發揚與介紹有關.最早懂得欣賞日本刀的,除了日本人自己,其實就是中國而已.

5. 中國部分,西方研究者提起則常語焉不詳.因為他們真的不了解,去看看世界各大博物館的中國兵器收藏就可知其梗介.所以這是大家共同努力的方向.
     
发表于 2006-3-18 00:48 | 显示全部楼层
酋长兄对花纹钢的补充阐述更为全面,欧洲人对马来地区的糙面花纹钢虽然知道较晚,但至少在殖民地时期就应该有认识了,唯独中国真实存在花纹钢因历史造成的原因不为世界所认识是为一大憾。

[ 本帖最后由 老独 于 2006-3-18 02:02 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2006-3-18 01:43 | 显示全部楼层
酋長兄:

謝謝您詳實的增補說明.
老狗簡單回答如下.

老狗此文成於五年以前, 資料來源雖然已經求新, 但有的仍為十年以前的出版物, 所以現在不免需要修改, 這是老狗說過了的, 因此, 十分感謝您的補充, 老狗從中也有長進.

另, 關於花紋鋼問題, 老狗在文中也說了: 這是細節, 並非此文之主題, 所以分類敘述未免失之過簡, 但這是行文所必須, 很難兼得.

其次, 關於大馬士革, 就老狗所知, 同樣根據西方學者的研究, 參考語言學者的說法, "大馬士革"確有細碎花紋之意, 當然, 即使城名在先, 也不影響語言之發展, 同時也無損於此字義的存在.

至於sham, 這似乎應該歸為另一系統, 從中東地帶到北非的柏柏兒人, 都有這個稱呼, 而它的品質, 似乎較印度產者略次, 但不是因為原料的關係, 而是生產工藝的一部分掌握得較不好, 所以雪明碳結晶分布得不是那麼均勻.

此外, 關於所謂"焊接花紋鋼", 老狗以為直接說摺疊鋼較妥.
而突厥人的說法, 老狗認為是西方的觀點有所受限, 突厥人很可能只是傳播者.

馬來地區的克力士匕首早先並未列在西方人所稱的"花紋鋼三大中心"之內, 老狗的文中將此列為西方人的一種"主流意見", 並非說西方人不知道克力士, 就跟您的第4點的方式一樣.

最後, 西方人對中國兵器的不了解, 現在有些改觀, 但是如今有不少西方人拿著假刀假劍, 說法越來越亂了.
這點確實需要大家努力.
发表于 2006-3-18 12:22 | 显示全部楼层
"關於大馬士革, 就老狗所知, 同樣根據西方學者的研究, 參考語言學者的說法, "大馬士革"確有細碎花紋之意, 當然, 即使城名在先, 也不影響語言之發展, 同時也無損於此字義的存在."

無意爭論,研究切磋而已.

    西方的語言中,'細碎'之意通常使用"mosaique"這個字,意指細碎的小東西湊在一起的集合體.而大馬士革的"damasse"這是一個形容詞的字,注意最後一個字母"e"要發"a"的音,意為"來自大馬士革這個城市的"的東西.過去曾有三種貨物被冠上此一形容詞:織錦緞(或含絲質成分的地毯),鑲嵌金銀工藝的器皿以及刀劍.它代表著在物體表面有著閃爍細碎花紋的光澤,因為難以加之定義,所以冠以其產地名.
   
    這種情況在西方語文中比比皆是.比如"chinoiserie"意為"中國庭園風格形式的",是因十八世紀前半段以前,此種充滿亭台,樓閣,花鳥,蟲魚及仕女與嬉戲的孩童的景象,為西方至中國的商旅所描繪的中國景象,身為當時歐洲人所著迷.因無以為名,所以冠以"中國形式的".這種風格不只西歐,南歐甚至北歐的斯德哥爾摩餐廳中都常見得到.

   另有關突厥人是否為焊接花紋鋼(或摺疊鋼)的傳播者,是個非常有趣的題目.僅先提供一段[北史]中的紀載:"突厥者蓋匈奴之別種,姓阿史那...,居金山之陽,為茹茹鐵工,金山形似兜堥,其俗謂兜堥為突厥,遂因以為號焉."
 
发表于 2006-3-18 22:24 | 显示全部楼层
14##相較於海峽網這裡也有不同的樂趣~~
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2006-3-19 01:54 | 显示全部楼层
酋長兄:


無意爭論,研究切磋而已

誠然, 老狗很樂意與您多作討論.

關於細碎二字, 您所說的很正確, 不過, 中文"細碎的"一辭似乎不大適合直接反翻為"馬賽克", 因為其後還有"花紋"一辭.
這是咬文嚼字了, 請您不要介意!

老狗說過了, 也許damascus作為城名在先, 然而語言的發展, 並沒有使得大馬士革鋼的含意因此而錯亂, 例如昭陵六駿裡的什伐赤一樣.

不過有一點老狗比較有點疑問, 那三種閃爍細碎花紋光澤的東西, 老狗並不認為它們是因為難以被定義而稱之為damascus, 當然, 老狗也理解您所說同樣來自於西方學者的研究, 但老狗目前的個人看法是"存查".

老狗目前的想法是: 古代貿易中, 中間商對兩頭的貿易資訊保護得極其嚴密, 因為他們正是靠此賺取差價, 以致於下游買家只能知道其集散地, 卻不知道原產地, 所以, 絲綢, 烏茲鋼, 金銀飾器便成為大馬士革的貿易資產.
其中, 金銀飾器的加工地就在大馬士革一帶, 所以很快就為西方所知, 而絲綢和烏茲鋼, 則其神秘性相對地保存了較長時間, 因此後來"大馬士革"就主要稱呼絲綢與烏茲鋼二者.

西方語文中, 地名與物名常有融合現象, 即使在中文裡, 這種現象也很多.

至於突厥, 無論是否匈奴之別種, 它在歷史上出現的時間, 至早也不早於漢朝, 而我國的鋼鐵鍛打技術, 早在漢朝以前就有, 所以, 老狗認為是傳播者的可能性較大.

關於這個議題, 您不妨參考"中國古代金屬技術"及"東亞鐵器的發展與傳播"(這名字不保證正確)二書.
发表于 2006-3-19 23:33 | 显示全部楼层

非常好的帖子,学习了!!谢谢

好。继续关注!
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